Catherine Millet Antidot Interview

Catherine Millet : « Certains fantasmes peuvent vous emmener au bord du tolérable »

Photo : Catherine Millet à la fin des année 1960 par Rakauskas
Texte : Alice Pfeiffer.

Elle a agité, fait parler, scandalisé certains, inspiré beaucoup d’autres, sans jamais chercher à provoquer. Si Catherine Millet a marqué les esprits du XXe siècle, c’est simplement en publiant un récit franc de son intimité et de la mise en application de ses fantasmes — brisant ainsi le plafond de verre de la liberté sexuelle féminine.

En 2001, Catherine Millet, illustre critique d’art alors à la tête du vénérable Artpress, qu’elle dirige encore, secoue l’intelligentsia parisienne en publiant La Vie sexuelle de Catherine M. Cet ouvrage témoigne de sa vie sexuelle active, libre, de manière graphique, avec un ton parfois presque chirurgical, sans fausse pudeur. Décrit comme « le livre le plus explicite jamais écrit par une femme » par l’écrivain Edmund White, celui-ci marque sa génération ; il est vendu à des millions d’exemplaires, traduit dans des dizaines de langues, continue de surprendre à travers le monde par son refus des conventions – et s’inscrit dans les prémisses d’une pensée féministe pro sexe.

Pour ce numéro sur le fantasme, Antidote a rencontré Catherine Millet pour revenir sur ses premiers souvenirs fantasmatiques, leur impact sur sa vie sexuelle comme professionnelle, et le pouvoir des rêves de chacun comme utopie potentielle, et liberté ultime.

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Antidote. Vous souvenez-vous de votre premier fantasme ?
Catherine Millet.
Un de mes premiers fantasmes est advenu enfant, j’étais encore une petite fille. On m’emmenait en promenade dans un petit jardin public et, là, il y avait une cabane pour garder le matériel. Je rêvais de rentrer à l’intérieur et d’y rencontrer des mauvais garçons, qui me prendraient, me toucheraient. Pour moi, la sensualité, ce n’était encore que ça : les baisers et les caresses. C’est tout ce que je connaissais. Je crois qu’ à l’époque, je n’avais même pas encore conscience de ce qu’était l’acte sexuel : on était moins informé qu’aujourd’hui mais on entendait raconter des histoires, on attrapait des bribes dans les journaux. Comme dans France Soir, que mon père ramenait et que j’adorais regarder. J’ai essayé de retrouver mes premiers souvenirs d’excitation, et c’était des jeux sexuels avec mon frère, qui avait trois ans de moins que moi. J’ai gardé un vague souvenir de ces premiers jeux qu’ont les enfants avant la phase du refoulement quand ils sont encore tout petits et découvrent les zones qui les excitent.

Comment avez-vous construit ces images, ces fantasmes, avant l’omniprésence des sites porno et des images érotiques publicitaires ?
J’ai le souvenir d’une image, une photo vue dans un magazine : un homme mettait ses mains sur la poitrine – même pas dénudée— d’une femme. Cela m’a fait comprendre qu’il s’agissait d’un geste d’amour. Je n’avais pas encore de poitrine, mais quand je jouais à la poupée, je faisais en sorte que la poupée garçon mette ses mains sur les seins inexistants de la poupée fille. J’ai finalement compris ce qu’était le sexe quand j’ai entendu une conversation entre ma mère et ses amies. C’était avant l’époque des yéyés – j’étais encore très jeune – , quand Gilbert Bécaud était une grande star qui excitait terriblement son public. C’est dur à imaginer aujourd’hui mais les gens venaient et cassaient les sièges. Selon une rumeur véhiculée par la presse ( comme j’avais donc entendu ma mère le dire ), on aurait surpris une fille prenant le bâton d’un agent de police pour « se le mettre ». Je me suis demandé : « Mais qu’est-ce qu’elle a fait ? Elle se le mettait où ? » J’ai fini par faire le rapprochement et c’est comme ça que j’ai entrevu ce qu’était la pénétration.

Comment en êtes-vous venue à vous intéresser au sexe ? Vous évoquez dans votre livre une éducation catholique, était-ce un désir de s’en détacher ?
C’est quelque chose que j’ai essayé de comprendre : pourquoi à l’âge de 18 ans, quand je me suis retrouvée d’emblée en contact avec des gens qui avaient une très grande liberté sexuelle, les ai-je suivis ? Qu’est-ce qui m’a préparée à cela ? J’étais élevée dans la religion catholique, mais sans avoir à souffrir car ce n’était pas une éducation coercitive. Mes parents n’étant pas pratiquants. Ils m’avaient inscrite au catéchisme et j’adorais ça. D’ailleurs je voulais être bonne sœur – encore un fantasme ( rires ). En revanche, ou au contraire, ce qui m’a ouverte, c’est le fait que mes parents ne s’entendaient pas du tout. Ils avaient, comme on disait à l’époque, leur vie chacun de leur côté. Ils n’étaient pas divorcés, car on ne divorçait pas quand on avait des enfants, et donc on les faisait assister à toutes les disputes, les déchirures. Très tôt, j’ai su que mon père avait une amie et ma mère un copain, qui avait ses habitudes quand mon père était absent. Ça faisait partie de mon quotidien. ça m’a vaccinée contre une vision de l’amour idéal et m’a fait comprendre que le couple et la sexualité étaient deux choses différentes.

Et quel rapport entretenez-vous au porno ?
La première fois que j’ai regardé du porno, je n’étais pas si jeune. J’avais 16 ou 17 ans, j’étais avec des copains, on est allés chez l’un d’eux et il a projeté des films. Dans mon souvenir, j’étais un peu mal à l’aise. J’étais encore vierge et ça ne m’a pas choquée, mais j’ai plus été dérangée par ce que je craignais qu’on attende de moi après ça. J’avais un flirt, je n’étais pas prête à sauter le pas. Je n’avais pas envie que ce soit avec lui. Aujourd’hui mes fantasmes peuvent être alimentés par des situations vues dans des films porno. Les images pornographiques sont très excitantes pour moi, tout comme les textes, la description de scènes ; je suis particulièrement sensible aux bandes dessinées pornos, parce que ça va plus loin. Le dessin permet des situations qui ne sont pas réalisables avec des corps réels devant une caméra : très très trash, horribles, presque fantastiques. Ça doit être mon côté critique d’art ( rires ).

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Catherine Millet par Jacques Henric.

Le fantasme a-t-il été le catalyseur d’autres envies et sensibilités, notamment dans votre carrière ?
Parfois j’avais l’impression que c’était un peu en concurrence, parce que si on ne dort pas beaucoup la nuit, on n’est pas très frais le lendemain au bureau ( rires ). En ce qui me concerne, je suis quelqu’un de vraiment très ouvert à toutes sortes d’expériences. Je l’étais dans ma vie sexuelle, je ne voyais pas pourquoi je n’aurais pas fait cette expérience, pourquoi je n’aurais pas cherché à comprendre qui étaient ces types qui essayaient de m’attirer dans des histoires un peu particulières. Et j’étais très ouverte à ce qui se présentait quand j’ai commencé à travailler dans les années 70, où il y a eu cette explosion de formes d’art extrêmement nouvelles. J’étais à l’époque la grande spécialiste de l’art conceptuel. Je pense qu’il y a en général chez les femmes l’explosion d’une curiosité tous azimuts, qu’elles sont très avides de toutes découvertes, ce qui explique une expansion du nombre d’artistes féminines ou à des niveaux de responsabilité dans des galeries. Nous sommes les héritières des suffragettes, le mouvement ne s’est pas ralenti, on est toujours dans cet élan. Les femmes sont poussées par cette énorme curiosité qui les anime – dans le domaine sexuel comme professionnel.

Et vis-à-vis d’Artpress, quelles autres relations ont été tissées entre vos fantasmes et votre vision créative ?
Déjà, c’était souvent les mêmes avec qui je travaillais et avec qui j’avais des rapports sexuels. C’est une relation ( rires ). Artpress est un magazine d’art qui a toujours été très intéressé par les questions de société et les questions idéologiques, on est toujours intervenu pour défendre des cas de censure, ainsi que la liberté d’expression. Quand il y a eu le projet de loi sur la pénalisation des clients des prostituées, on a fait tout un numéro sur la prostitution. Alors oui, ce qui s’est passé dans le journal reflète un peu celle que je suis… Et puis si on est un peu freudien, on pense que tout cela vient d’un noyau libidinal commun.

Dans l’introduction de La Vie Sexuelle de Catherine M., vous comparez le fantasme à une forme d’utopie. Quels sont leurs points communs ?
Le fantasme est une utopie dans la mesure où vous imaginez des situations qui ne seraient pas réalisables dans la vie quotidienne. Il se trouve que les fantasmes que j’ai pu avoir ou que j’ai encore, sont des choses que je ne pourrais pas réaliser dans la vie réelle. Par exemple le gang bang. Certain(e)s l’ont réalisé, moi ça ne m’aurait pas dit pour diverses raisons. Mais ça fait partie du fantasme. C’est donc une utopie. Cela peut l’être dans des proportions moins extravagantes : une très jeune fille rêve d’un chanteur à la mode, elle va avoir le fantasme de sortir avec lui. Il y a très peu de chance que ça se passe dans la réalité. Elle satisfait donc un désir dans son rêve.

Donc le fantasme vous permet de vivre une envie sans ses aspects un peu plus brutaux disons ?
Ah je vais vous rassurer tout de suite, ces aspects-là font partie de mes fantasmes, j’ai des fantasmes qui sont en général assez trash, et en même temps j’ai un sens du réel, qui fait que je ne mettrais pas ma personne physique en danger. Ce qui me donne une limite. J’ai eu un partenaire sexuel qui adorait me faire raconter des fantasmes pendant l’acte sexuel et qui me poussait à lui raconter des situations où j’étais en danger ou menacée dans mon intégrité. C’était plus son fantasme que le mien, mais comme l’acte sexuel est un échange et un jeu, je m’y prêtais assez volontiers.

De façon plus générale, faut-il poser des limites à un fantasme ? A-t-on le droit de désirer absolument n’importe quoi, même les choses les plus atroces ?
Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Comment voulez-vous régler et surveiller depuis l’extérieur ce qui se passe à l’intérieur d’un cerveau humain ? Ça, pour le coup, je dirais que ça relève du fantasme des gouvernements totalitaires. Et c’est une utopie dangereuse. Comment imaginer qu’on puisse poser des limites à ce que les gens imaginent dans leur tête ? J’ai une collègue qui est très hystérique. Le nombre de fois où j’ai eu le fantasme que j’attrapais l’objet le plus lourd à portée de  main et que je lui défonçais le crâne pour qu’elle me fiche la paix ! Mais évidemment ça suffisait à me libérer car je n’allais jamais réellement la frapper. Pour moi, il y a une frontière nette entre le fantasme et le réel. Dans la sexualité que j’ai pu pratiquer, c’était toujours entre personnes consentantes. Il est vrai que dans le livre, je raconte que je servais parfois d’appât, par exemple avec une fille qui n’était pas vraiment décidée et qui se sentait plus en confiance s’il y avait une autre fille pour l’entraîner dans un jeu sexuel. Peut-être que les mœurs et la loi ont évolué, et que je pourrais me retrouver dans la situation à devoir répondre devant un juge, parce que cette fille n’était pas vraiment consentante, n’avait pas vraiment compris. Je suis très hostile à ces lois et ces tentatives de réglementation qui supposent que l’adulte n’est pas adulte, que la femme est forcément faible et qu’il faut voler à son secours. Il y a évidemment des cas à part, mais les femmes doivent être responsables de leurs actes.

Un fantasme vécu meurt-il ?
Non, pas du tout. Par exemple, mon fantasme dans la cabane dans le parc : ce que j’ai vécu y ressemblait un peu, j’avais des amis qui m’emmenaient au bois de Boulogne vivre des situations assez comparables. Sans l’avoir voulu délibérément, je me suis mise dans la situation que j’avais déjà imaginée dans mon pauvre imaginaire d’enfant.

Un fantasme sexuel est-il forcément plaisant ?
On a des fantasmes sexuels pour se faire plaisir, donc on ne va pas imaginer quelque chose pour se faire peur, mais certains fantasmes peuvent vous emmener au bord du tolérable. J’ai raconté dans un autre livre une crise de jalousie terrible que j’ai traversée, pendant laquelle tous les fantasmes sexuels que j’avais eus jusque-là étaient évacués, laissant place à un seul fantasme : celui de surprendre l’homme avec qui je vis en compagnie d’une de ses amies. Ce fantasme m’a complètement squatté le cerveau, j’étais obsédée par ça, et en fait ça me faisait jouir. Ça a été une grande expérience du plaisir masochiste, alors que je n’avais jamais eu de pratique sado-maso. Malgré tout, ce masochisme moral ( me faire souffrir en imaginant l’homme que j’aime en compagnie d’autres femmes ), a été un fantasme que j’ai alimenté et réalimenté sans cesse durant cette crise. Cela m’emmenait vers cette frontière très étroite entre plaisir et douleur.

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Hannah Elyse @ Oui Management
Veste à sequins, pantalon et cuissardes, Saint Laurent par Antony Vaccarello.

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Hannah Elyse @ Oui Management
Veste à sequins et cuissardes, Saint Laurent par Antony Vaccarello.

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Hannah Elyse @ Oui Management
Pantalon et cuissardes, Saint Laurent par Antony Vaccarello.

Vous décrivez des non-lieux, des parkings par exemple, dans votre livre. Pourquoi ce lien entre sexualité et saleté ?
La bonne réponse, ce n’est pas moi qui la donne. C’est Georges Bataille, qui a montré que la sexualité est ce qui rattache l’homme à l’animal. Il y a une grande attraction – plus ou moins refoulée selon les individus – concernant cette ressemblance. Se rouler dans la boue permet de se débarrasser de toutes les règles qui vous retiennent et exigent une perfection, une élévation vers Dieu, vers l’amour, vers la poésie. Tout à coup on lâche tout ça parce que ça nous permet de faire exactement l’inverse : comme au carnaval, on renverse les rôles, on rejoint le caniveau. Fondamentalement, la sexualité est attirée par ce qui est vil ; ce que le tabou interdit est ce que l’on désire de plus. On voit rarement quelqu’un se soulager les intestins devant quelqu’un d’autre. C’est pourtant très érotique pour certains.

Vous écrivez qu’il vous serait impossible d’emmener d’autres hommes dans le lit de votre conjoint. Quels sont vos autres tabous?
Je serais incapable, par exemple, d’assister à une expérience sadomaso. J’ai une amie, Catherine Corringer, qui réalise de beaux films sur le sujet, et je me cache toujours les yeux devant certaines scènes, ce qui l’amuse beaucoup ! Chaque individu a son registre de tolérance et de tabou. Même à l’intérieur d’un couple, l’un va accepter quelque chose d’intolérable pour l’autre. Chaque individu se différencie beaucoup grâce à cela, à travers ce qu’il accepte et ce qu’il n’accepte pas dans ses pratiques et son imaginaire sexuel. Pour ma part, bien que j’aie pu avoir ( comme beaucoup de filles ) un léger désir incestueux par rapport à mon père et que je n’ai pas d’a priori moral sur la chose – selon moi, si un père et une fille s’entendent bien de ce point de vue, et que ça ne dérange personne, que ça ne fait pas de drame, je ne vois pas où est le problème – , je serais incapable de construire un fantasme où je me projetterais dans une relation sexuelle avec lui. Peut-être qu’il y a eu un tel désir et un tel refoulement que cela est resté impossible à concevoir. D’ailleurs, je ne sais pas si mon père aurait été d’accord ( rires ). L’inceste n’est pas toujours traumatisant. Je connais deux exemples, où les deux le vivaient de façon paisible ( mais dans le secret, parce que la société l’aurait condamné ). À chaque fois c’était le fils avec sa mère.

L’amour, est-ce un fantasme ?
On fantasme la personne qu’on aime, surtout au début, car on ne la connaît pas encore et on place des attentes auxquelles cette dernière ne va pas forcément répondre. Le fantasme est lié à l’intensité des émotions. Quand on aime quelqu’un, il est forcément auréolé de quelque chose qu’on imagine. Ceci viendra s’infirmer ou se confirmer avec le temps. Et puis on peut être très différent de la personne que l’on aime : j’aurais vécu une partie de ma vie avec un homme qui ne partage pas mes fantasmes, qui n’est pas intéressé par ces choses-là, alors que, pendant de nombreuses années, c’était une partie importante de ma vie. Et ce n’est pas un problème !

Mais vous pouvez être une personne très différente de la somme de vos fantasmes…
Oui, contrairement aux apparences, je suis quelqu’un d’assez pudique. Quand on me demandait pourquoi j’avais écrit ce livre, je répondais : « Parce que je n’en parle pas. » Je ne me suis jamais habillée de façon impudique, je n’ai jamais porté de robe décolletée. Je ne veux pas mettre les autres mal à l’aise. J’ai écrit ce livre dans une forme classique, je ne voulais pas prendre les gens par surprise. Je ne voulais pas que ce soit un livre excitant, j’ai eu des réactions contrastées de la part des hommes. Certains l’ont pris pour ce que c’était, un témoignage, d’autres pour un livre pornographique.
J’ai eu de la part de libertins des réactions très négatives, car certains d’entre eux pensent qu’ils appartiennent à une élite, ils se pensent supérieur, croient pouvoir s’enfermer dans un château et commettre tout ce qu’ils veulent comme s’ils étaient hors de ce monde. Ainsi, le fait qu’une femme écrive et popularise cette philosophie est mal passé, comme si la liberté sexuelle était réservée à une élite bourgeoise et phallocrate.

Depuis la sortie de votre livre en 2001, comment votre vie a-t-elle changée ?
D’abord on m’a attaquée, traitée de vierge folle. Cela ne m’a touchée que lorsque ça venait d’amis très proches. Et puis ça a donné envie à beaucoup de gens de me raconter leur vie sexuelle. Finalement, les gens ne parlent jamais de mon livre, ou très peu, mais ils me font part de leurs histoires. J’ai vu des gens au milieu du public se lever et parler de sujets intimes et j’étais toujours assez touchée. Le fait que les gens trouvent là l’occasion de s’exprimer, montre qu’ils n’ont pas le copain ou la copine à qui raconter toutes ces histoires et je trouvais ça courageux de les déballer devant tout le monde. Je prends rarement cela pour de l’exhibitionnisme de leur part, j’ai plus l’impression qu’ils pensent trouver en moi la bonne personne à qui raconter tout ça. J’ai eu affaire à des gens qui m’ont dit : « Moi aussi avec mon mari / ma femme on va dans des clubs échangistes », ou m’ont parlé d’expériences assez proches de celles que je racontais. Et puis il y a eu l’inverse : des gens plus jeunes qui m’ont dit qu’ils étaient vierges et que la lecture de mon livre leur avait ouvert des perspectives.

Cet article est extrait de Magazine Antidote : Fantasy hiver 2017-2018 photographié par Yann Weber.

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